Why I am an Atheist

There is a growing debate on the blogosphere on Atheism v.s. Agnosticism (or, heaven forbid, Deism). The lines of battle are set.

On Pharyngula, Atheist PZ Myers slums at accommodationists, almost as hard as he slams the religious.

On Evolving Thoughts, Agnostic John Wilkins claims for disbelief.

And on and on. Take a look at Rosenbaum’s latest Agnostic pamphlet. It is a nice read. For the lazy, there is Elliot Sobel’s video on FORA.tv. He makes it simple, which is the job of a good philosopher.

In short:

  • a deist believes in god (whatever that is).
  • an atheist believes that the is no god.
  • an agnostic doesn’t believe either.

The bulk of the philosophical criticism against the “New Atheism” (by Sobel, Wilkins, Rosenbaum, Cristopher Schoen, and others – against Myers, Dawkins, et al.) is that no scientific evidence can possibly refute the philosophical theory about the existence of God. There can be evidence that certain beliefs are wrong (is the earth really 6000 years old? No way!). One can refute some religious views. But one just cannot refute the idea that god exists. Not scientifically, at least.

And if God cannot be refuted, his existence or inexistence are the stuff that philosophy is made of,  not in the realm of scientific inquiry. Very simple, so far. However, there is one little piece of problematic sociological evidence (cheered to no end by Richard Dawkins): the higher one’s education, the more likely is one to be an atheist. Now how do you explain that? Here philosopher Sobel does a terrible blunder. T’is ‘psychology’, he utters. Mere psychology, and nothing more. There is no ground for disbelief in god. Only an emotional tendency, which is  materia  for psychological research,  not serious philosophy.

Why was that was  a blunder? Because it is exactly his job as a philosopher to explain that tendency, even if it is not a perfectly logical syllogism. And it has a very simple explanation. Simply put, it is the idea that

Ideas and notions do mental work.

The job of a good notion is to demarcate – to form boundaries around an idea. This is it, and This is not it.
Notions are supposed to help us dissect reality into parts. Distinct parts. Ideas, likewise, tell us what
is, as distinct from what is not. The reason scientific theories must be refutable is because there is, indeed, something very fishy about theories which can “get along” with any conceivable reality. But, no less, it is because such theories are, in a deep sense,  meaningless. For an idea to have a meaning, it must differentiate the possible worlds into ones that get along with the theory, and those that do not. It is the former kind that the theory entails.

Let’s put it differently. Karl Popper’s idea about the refutability of scientific theories has it’s roots in Frege’s philosophy of language. Frege noticed that to say “if p then q” actually means “p and not-q do not hold together”. So, any conditional claim (“If you eat your spinach, you’ll be healthy”) is actually a claim about this particular world versus all possible worlds (“the world in which you eat your spinach and still get the flue – is not the world we live in”). A claim which does not put restrictions on reality is no claim at all. It is mere tautology.

Likewise, a notion is a demarcation: it draws limits. To be humane means not doing harm to others. To be racist is to hate people on in accordance to an ethnic key. Thus, I am not racist if I hate all mathematicians. I am not a racist even if I hate all French mathematicians, as long as the fact that the mathematicians I hate are French is inessential. I am racist only if it is exactly their being French which makes me hate them. Recently, a renown Israeli poet claimed that a certain type of music is crap. That music is often played by a specific, ethnic, lower-class strata of Israeli society. Not surprisingly, the poet was automatically demoted as racist. That allegation is as  ridiculous as it is dangerous. If mere questions of taste in music can make a man racist, then the boundary between racism and non racism blurs to no end. And then, everyone can be racist, regardless of their position. And if everyone’s a racist, then one has no basis on which to discredit real, dangerous racism. It is not very surprising that misogynists often start by claiming that everyone is a misogynist. If everyone’s exactly like them, then there is no reason to disagree with their fringe politics, right?

What does all this have to do with God? Well, simple. If the Deistic theory (“God exists”) is compatible with any conceivable evidence, then it means naught. It becomes empty. Now deists often make the claim that God is left as a moral compass, an idea directing one’s life. But does the notion of God really remain consequential in such a setting? What does it mean, to believe in God? What claim does one make when one says “God exists”? If the theory about the existence of god is irrefutable, than claiming that god exists says absolutely nothing about the world.

There is a similar problem with Spinoza’s notion of an immanent God. If Deus sive natura (god is nature) then god is nothing. If god is everywhere and everything, what exactly does the notion of god do? What is it good for? Why is one to use it at all? The Deists which banned Spinoza knew what they were doing. Spinoza’s claim that god is everything really amounts to the secular claim that god is nothing at all. The notion of God becomes empty.

What happens to all those scientists is simple: by driving god out of the natural world, we have driven her out of existence. The theory about god’s existence plays no role in science, and thus god herself plays no role in life. And when god plays no role in life, when he remains a useless expression, devoid of meaning, she is at risk of losing our faith. When one discovers that God plays no role in one’s life, one just lets go. And God dissolves. And she is gone.

But not all expressions are factual expressions

Now here cometh a very big but. Which is a but taken very seriously by some philosophers. There are many functions to language, goes the but. One important use of language is to make factual assertions. But there are others. “Hold my hand”, “Help”, “What a beauty”, and even “I love you” are best understood not as claims about the world being such and such, but as, say, expressions of emotion, requests, et cetera. But (here comes my double but) they can be turned into assertions. True, when one says “I love you”, one rarely means to express a fact about the world. One is trying to express an emotion, in order to put in motion a corresponding cascade of emotions in the listener’s mind. But, still, this can be turned into an assertion – and the proof of that is that we understand what it means to lie when saying such a thing.

Back to God. When a deist claims that the existence of God is not a factual matter, but an emotional one, she should be asked “then, what would it be like without there being a god”? Even if it is not factual, but rather an emotional response of awe in the face of beauty (as was Einstein’s use of the word “God”), still there should be a way to turn the expression “there is a god” into a factual one. As long as there is a way to say it dishonestly, it should have a factual meaning.

When a Buddhist looks at a flower and says “this is god”, he is expressing his joy at seeing beauty. But he is also saying “all is one”. He is connecting the world into one single being. This has moral implications (the need to head and respect all living things). I agree that this is a noble sentiment. I disagree at it being a great philosophy. It is too much like Heidegger’s philosophy – everything becomes one big tangle, impossible to grasp, impossible to speak of. One is left to feel in silence. This is not philosophy, but the direct opposite of philosophy. But that is the stuff for a whole new post.

To be continued…

29 thoughts on “Why I am an Atheist

  1. Tal Yaron

    שלום עומר,

    מאמר יפה. אל הרשה לי לחלוק על טענתך המרכזית.

    אלוהים אינו ניתן להפרכה?
    אם אלוהים משפיע על העולם, אז אנו אמורים לראות את ההשפעה שלו על העולם. כמו שאנו רואים את ההשפעה של כוח הכבידה, למרות שמעולם לא ראינו את כוח הכבידה עצמו. העולם שלנו מורכב מהרבה ישויות שאינן ניתנות לצפיה ישירה, אך אנו בוחנים אותן באמצעות ההשפעות המשוערות שלהן על התופעות. כך הדבר לגבי כוח הכבידה, לגבי הכוח החשמלי, הגרביטונים, החלקיקים התת-אטומים, שאף אחד מאיתו לא ראה מעולם. אנו “מזהים” אותם כי יש להם השפעה על התופעות.

    אותו דבר צריך להיות נכון לגבי אלוהים, יוצר העולם ומנהלו. אם יש לו כוונות, אם יש לו חוקים, אנו צריכים להבחין בהשפעתם בעולם. אם הוא אמר שצריך לשמור את השבת, אז אנו צריכים לראות את השפעת השבת. אם הוא אמר לא לעשות שעטנז, אנו צריכים לראות את השפעת השעטנז.

    למעשה, כותבי התנ”ך היו מאד פופריינים. הם הכינו מבחנים לקיום הקב”ה, שבהם כל מדען היה משתכנע. אם זה מתחיל ביעקב שאומר לאלוהים, שאם הוא יצליח את דרכו, הוא יהפוך אותו לאלוהיו (כלומר, יעקב בודק את טענת אלוהים כי הוא האחראי…). עשרת הדיברות הן הדגמה סופר אמפירית לקיומו של הקב”ה. תאר לך, שהיתה נוכח בעשרת המכות. היתה רואה עשרה ארועי-טבע כ”כ נדירים שמתרחשים מיד לאחר שמשה אומר שהם יקרו. האם לא היתה חושב שיש כאן ראיות התומכות בקיום קשר בין דברי משה, לתופעות הללו? תוסיף על זה את פיצול ים-סוף… תוסיף על זה עוד עשן ועמוד אש. האם, במידה שהייתה חוזה בתופעות הללו, לא היתה משתכנע שיש כאן כוח תמיר, בעל רצון?

    ברור לאדם מדעי, שהתנ”ך לבדו אינו יכול להיות עדות אימפרית. אבל כבר בתנ”ך אפשר לראות את החשיבה הפופריינית של כותבי התנ”ך.
    אבל גם מחוץ לתנ”ך, אפשר לראות שיש כאן תופעות מענינות שיכולות להצביע על קיומה של כוח הפועל מאחורי ההיסטוריה.

    ראה גם את נבואות הנביאים. האם לא נראה מוזר, כי עם צדדי ושולי שנדרס על ידי שאר העמים. עם שלא היתה לו שום מיתולגיה עסיסית, יהיה העם שישפיע על העולם כמעט יותר מכל עם אחר (אולי למעט מן היוונים).

    האם אלו לא תופעות הניתנות לתצפית, ולהפרכה?

    1. mousomer Post author

      הוויכוח שלך איננו רק איתי, הוא עם מרבית הפילוסופים הפעילים בבלוגוספירה. אבל בוא נבהיר את העניין: גישות דתיות מסויימות ומוגדרות היטב ניתנות להפרכה. הנבואה בעניין ביאת המשיח, למשל, ניתנת להפרכה אם – ורק אם – אתה מגביל בזמן את תאריך בואו של המשיח.
      תפיסתו של לייבוביץ את ביאת המשיח, למשל, איננה ניתנת להפרכה. כנ”ל בוא המשיח במרבית הגרסאות של הדתות המונותאיסטיות, שאמנם אינן כה קיצוניות בתפיסתן את העתיד. מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננים ועל כן מעטים מאוד מתחייבים היום לתאריך מוסכם לקץ הימים. שאלה לי אלייך: האם אתה יכול להסביר מה משמעותה של תפיסה משיחית כזו?

      באופן דומה, אפשר להפריך את קיומו של אלוהים רק אם אתה מניח, למשל, גם השגחה פרטית וגם צדיק וטוב לו. אי אפשר להפריך את עצם אפשרות קיומה של “הוויה טרנסצנדנטית אלוהית”.

      אתה מניח יד אלוהים בעולם. לתפיסה זו יש שני חסרונות בולטים. האחד הוא “סיכון דתי”. אם יד אלוהים בעולם, לאלוהים יש אחריות להתנהלות ההיסטוריה. אחריות כזו היא גם במעשה וגם במחדל. מעניין אותי לדעת איך אתה הולך בין הטיפות בעניין השואה, למשל. אפשר להסתבך ביציאות מביכות כמו עובדיה יוסף ואפשר לשלול את מוסריותו של אלוהים. איפה אתה בוויכוח?
      (זה לא וויכוח חדש, כמובן. ע”ע ספר איוב).
      בנוסף, יד אלוהים בעולם היא תזה הסטורית מאוד גרועה. למעשה, היא התחמקות מהתמודדות בשאלות הסטוריות מעניינות. “רצון האל” הוא תירוץ נוח לעצלנות אינטלקטואלית. כמו שהוצאת אלוהים אל מחוץ למדעי הטבע היתה תנאי מקדים למהפכה המדעית, כך הוצאת אלוהים אל מחוץ להסטוריה היא תנאי לעצם קיומו של דיון הסטורי מעמיק.

      הדוגמאות שאתה נותן מתחלקות לשני סוגים. הראשון הוא ניסים. כבר אמר הרמב”ם דברים חריפים בעניין (שאינם מקובלים על מרבית הרבנים). אבל לא רק יהודים מדווחים על ניסים ועל מאורעות גדולים שלא התרחשו מעולם. הקרב הגדול שבו קרל הגדול עצר את הפלישה המוסלמית לצרפת היא מיתוס עצום, שנכחו בו מאות אלפים, שלא היה. הנסיון לצייר את המחצית הראשונה של התנ”ך כסיפור היסטורי אמיתי היא מאוד בעייתית, בלשון המעטה, ואינה עולה בקנה אחד עם הנתונים הארכיאולוגיים ועם ההסטוריה הידועה לנו.

      הסוג השני של עדויות שאתה מביא הן עניין פרשני, לא אמפירי. למה בדיוק אתה מתכוון כשאתה טוען שעשרת הדיברות הן ראיה אמפירית? ראיה למה, בדיוק?

  2. Tal Yaron

    עומר שלום,

    ויכוח עם רוב הפילוסופים הבלוגרים:
    מעולה! תמיד נחמד לחשוב שונה 🙂 זאת התעמלות בריאה בחברה ליברלית.

    דתות ניתנות להפרכה:

    איננו יכולים להפריך או לאושש את קיומו של אלוהים באופן ישיר, אבל אנו יכולים לאושש או להפריך את הניבויים או את החוקים.
    התורה מנבאת שאם נקיים את חוק התורה, נשגש, נפרח, נאריך חיים ונירש את הארץ. אפשר לראות האם החוקים מרחיקים או מקרבים אותנו לניבוי התורה. האם תסכים שניתן לבחון את חוקי התורה ולראות האם הם מקדמים את העתיד שהתורה ניבאה?


    אם אני בוחר בחריה תיאולוגית, אני מניח שאלוהים ברא את החוקי הטבע, נתן הוראות (דרך נביאיו), ומכאן משאיר לאדם לנהל את חייו, ולמצוא את הדרך לחיות בחברה משגשגת. אולי יש השגחה פרטית, אך היא אינה מורגשת, ואינה מדידה מבחינה מדעית. אם יש השגחה פרטית, היא מתרחשת בתחום של ה”מקרה”, כך שלא ניתן למדוד אותה.

    זה משאיר לאדם את הצורך לנהל את עצמו.

    וזה מסתדר עם השואה:
    ליהודים היתה בחירה לאורך כל הגלות איך לנהל את עצמם. אנו הינו יכולים למצוא דרכים אחרות, מאשר לקחת נשך וריבית (שאסורה על פי התורה). אנו יכלנו לא לסלק את הנוצרים הראשונים. הינו יכולים לקבל את מוחמד אלינו. אבל אנו תמיד העדפנו להתפצל. עד היום אנו פלגנים גדולים. כך גם לגרמנים היתה בחירה איך לנהל את עצמם. הם בחרו בהתחלה בקיסר (במלחמת העולם הראשונה), ולאחר מכן בהיטלר. הם שילמו מחיר כבד מאד. 10 מיליון גרמנים נהרגו (1 מכל 7 גרמנים נהרגו במלחמה). ארצם חרבה.

    בעיני זה עניין של סיבה-תוצאה.

    4. אני לא אומר שהניסים התרחשו. אני אומר שמי שכתב את התנ”ך, ידע מהי חשיבה מדעית.

    עכשיו, קח את יציאת מצרים, כפ שהיא מסופרת. ראה את המעשים הכתובים בספר. אין זה משנה אם הם ארעו. משנה שמי שכתב ידע, חשיבה מדעית מהי. הוא הבין שכדי שאדם ישתכנע מעל כל ספק, עליו לראות סדרה של ניסים רצופים ומאד לא טבעיים, כדי להאמין שיש כאן מישהו המנהל את העולם. אותו דבר עם ארון הקודש שנפל ביד הפלשיתים. יש עוד דוגמאות רבות לחשיבה מדעית בתנ”ך.

    לעומתו, ראה את האיסטגנינין של ימינו. כל רואי העתידות, המכשפים והמקובלים. אני נהנה להתבונן במעשיהם. והם מבססים את את דבריהם על מה שיכול גם להיות אחיזת עיניים. הם אינם מאפשרים לבחון את מעשיהם בבחינה מדעית.

    לגבי ספר בראשית. ברור לחלוטין שזה בא בסתירה לידע המדעי. אני נוטה לקבל את הידע המדעי, על פני הידע שמעביר ספר בראשית.

  3. mousomer Post author

    אני חושש שזה לא כל כך קל. יש פה בעיה של פרשנות בדיעבד. ראה, אסונות הסטוריים קורים. בוודאי בעולם העתיק. זו רק שאלה של זמן. אחרי שאסון כזה קרה, מתבקשת אנליזה (פוסט-הוק) שמבררת את התנאים שאיפשרו את האסון הזה. לבוא ולומר “אה, כמובן, ידענו מראש שהאסון יקרה מסיבות של אי שמירה על כללי המוסר” זה מדעי בערך כמו מקרו-כלכלה מודרנית. וזו, ידידי, ממש לא מחמאה. באופן כללי, מדעי החברה הם תחום קשה, שבו כלל ההפרכה של פופר הרבה פחות ישים. תיאוריות הן לעיתים קרובות פרשניות (ולא נבואיות) ותפקידן יותר לתת לך כלים להבחין בפרטים חשובים בתוך המציאות הסבוכה של יחסי אנוש, ולא לנבא מה יקרה ומתי. אלוהים הוא תיזה בעייתית מאוד משום שהוא פשוט מדי להפעלה פוסט-הוק.

    אני שמח.

    סיבה-תוצאה זה כל כך אייטיז. היום הולך סיבות-תוצאות. במדעי הטבע, הסיבות מתחלקות לסיבות הכרחיות ומספיקות. במדעי החברה יש גם סיבות מקורבות, סטטיסטיות, וכן אלמנט חזק של מקריות (“שגיאה” של התיאוריה). המודל של סיבה-תוצאה הוא מודל שגוי. נשיכת נשך יכולה היתה להוביל לתוצאות אחרות בנסיבות אחרות. במזרח אירופה האצילים השתמשו ביהודים בתור גובי מס. באימפריה העותומנית (כמו בצרפת של לואי ה-14) אלו היו משרות ממשלתיות נחשקות שלא ניתנו ל”יצורים נחותים” כמו יהודים.

    חינוך, פסיכולוגיה וסוציולוגיה משתמשים בשיטות סטטיסטיות כבדות, לא במודל פשוט של סיבה-תוצאה.

    האיצגנינים של ימינו דווקא מאוד דומים לנביאים – בהקשר הזה (ורק בו!). הם למדו היטב מהתנ”ך ומממשיכיו לנבא נבואות עמומות, בלי להתחייב לתאריך, שמאפשרות כמעט לכל מאורע להיראות כמו הצלחה נבואית.  

  4. Tal Yaron

    בדיקת טענות הנביאים:

    אינני מדבר על התיאורים הנבואיים בתורה.

    הנביאים אומרים שאם נשמרו שבת, אם נקיים שנת שבתון, אם נפריש פאה, לקט, אם נעזור ליריב בזמן צרה, נבנה כאן חברה חזקה. את זה אפשר לבחון גם היום.

    כל עוד מדעי החברה לא הבשילו, אין אפשרות לחקור באמצעותם. אבל למזלנו, הפסיכולוגיה, כבר מתגבשת, ויש לה היום תשובות הרבה יותר ברורות לשאלות שלנו. כך למשל המחקר הזה כבר יכול להעיד ששמירת שבת יכולה להעלות את הפרודקטוביות.

    תאוריית ה- Tit for Tat מנבאת כי מערכת צדק וחסד, ישפרו את שיתוף הפעולה. באמצעות כלי מחקר פסיכלוגיים ואולי באמצעות מחקרים במדעי החברה, ניתן להתחיל לבחון את טענות התורה.

    האם תסכים איתי?

    סיבה תוצאה:
    לבקאים בפילוסופיה של הידיעה (או למי שקרא את כתביו של דיויד היום), ברור שאין סיבה תוצאה. במקרה הטוב, יש קשרים. השימוש שלנו בסיבה תוצאה הוא רק בחזקת השערה. סביר בהחלט שיהיו כמה גורמים שישפיעו על תופעה.

    עשרת המכות:

    אני חושש שלא ירדת לסוף דעתי.

    ראה את מהלך הדברים מבחינה מדעית. תאר לעצמך כי היתה מדען שרואה את הדברים הללו. מה היתה חושב?

    ולפני שנמשיך, אני חוזר ואומר כי הכוונה לסיפור כפי שסופר, ולא למה שקרה באמת או לא קרה.

    בשמות פרק ז’ משה אומר לאהרון להשליך את המטה על הקרקע, והמטה הופך לתנין. פרעה, כאיש מדע טוב, מבקש מהקוסמים שלו לעשות את אותו הדבר. וגם הם יוצרים תנין ממטה. המשמעות המחקרית היא שאו שאלוהים הוא לא האלוהים היחידי או שהפיכת מטה לתנין ניתן להעשות באחיזת עניים.

    ואז זה ממשיך.
    בהוראת האל, משה ואהרון מכים ביאור לעיני פרעה, ומיד הופך היאור לדם.

    כחוקר, מה היתה חושב במקרה כזה? מה הקשר בין מטה אהרון לדם ביאור?

    פרעה לא מתרגש. גם הקוסמים שלו יודעים להפוך את היאור לדם.
    כנ”ל אותה מסקנה.
    מה הייתה מסיק מזה?

    הסיפור חוזר במקרי הצפרדעים. גם כאן הקוסמים יודעים להוציא צפרדעים. אך כאן פרעה כבר מתחיל להיכנע, ומבקש מאהרון ומשה להפסיק.

    כלומר, יתכן כי פרעה מבין שיש קשר בין תופעות הטבע המוזרות למשה ואהרון.

    וכאן משה אומר שמחר יחדלו הצפרדעים מן הארץ. וזה קורה.

    איך אתה כמדען היתה מפרש את התופעה הזאת?

    בכינים, הקוסמים כבר לא מצליחים לבטל את התופעה.
    מסקנה: יש כאן משהו שהוא מעל הקוסמים?

    במכת הערוב, משה מנבא כי הערוב יפגע במצרים אך לא בגושן, והארוע יקרה מחר.

    איך היתה מסביר כזאת סידרה של ארועים?

    וכן הלאה וכן הלאה… עד מעבר עם ישראל בים סוף.

    האם אתה מזהה את החשיבה המדעית-מחקרית שיש מאחרוי הסיפור?

  5. mousomer Post author

    בדיקת טענות וכו’ – כל זה נכון, אבל אתה בורר סוג מאוד מסויים של ערכים הומניסטיים כאן. יש לך ערכים כאלה לפני שבכלל ניגשת לטקסט, ואתה בורר אותם מתוכו. יש בטקסט גם דברים פחות נעימים ולא כל כך נכונים. חוץ מזה, עקרונות דומים יש במקורות אחרים.

    סיבה ותוצאה: לא על יום דיברתי. יום מסביר למה אינדוקציה היא בלתי ניתנת להצדקה דדוקטיבית. אני מדבר על מהי בכלל אינדוקציה ואילו סוגי כללים אתה מנסח. מהבחינה הזו, התנ”ך הוא יציר זמנו במובהק – אין בו תפיסה מודרנית של מערכי סיבות, אלא סיבה-תוצאה פשוטה.

    לגבי מה שאתה קורא לו “חשיבה מדעית”. הדרישה להציג ראיות קיימת עוד מקדמת דנא. במהבהרטה, בגילגמש, אצל הומרוס. אצל כולם יש ראיות (גם ראיות להתגלות אלוהית). העיקר אצל פופר איננו עצם העובדה שהוא דורש ראיות (והתחייבות לראיות), אלא הטענה שלו שאין ידיעה משום סוג אחר – וזה חידוש ממש (אם כי קצת קיצוני מדי, אולי). בכל האפוסים הקדומים – ובתנך בפרט – יש עוד סוגי ידיעה והאמנה ללא ראיות. האם אני צריך להזכיר לך מה קורה בספר במדבר למי שדורש יותר מדי ראיות?

  6. Tal Yaron

    1. עקרונות מוקדמים:
    נכון. כך אנו כולנו נוהגים. הדבר נקרא
    Theory dependent observation

    במקרה הזה, הגעתי כאילו עם תיאוריה מוכנה. אבל זה לא ממש מה שקרה. השאלה שעניינה אותי בהתחלה, הייתה מי כתב את התנ”ך. לאחר שנים של קריאה מרובה בתנ”ך וניסיון לחבר את הטענות השונות וראיות העולם השונות המורכבות בתנ”ך, הגעתי למסקנה עיקרית, שאומרת כי התנ”ך נכתב קודם כל, ובעיקר על ידי הנביאים. אליו הצטרפו כוהני בית המקדש, ולאחר מכן ערכו אותו אנשים קצת יותר מתונים, שנתנו יותר מקום לכהנים.
    כל זה נעשה בשיתוף עם בית דויד.

    ולכן מה שאני בוחר הוא הקטעים של הנביאים. שמתאפיינים בשאיפה לצדק. הבעיה של הנביאים, היא שהם אנשים כעס ומדון, ולכן יש בתנ”ך המון אלמנטים של חוסר סבלנות והרס וחורבן. אז כאדם מודרני-ליברלי אני לוקח את חוקי הצדק והחסד שלהם, ועושה להם עריכה קצת יותר סבלנית. אל חוקי הכהנים אני פחות מתייחס כי אימפרית, הם הובילו לשחיתות גדולה יותר. אם כי יש שם כמה אלמנטים חשובים, כמו השבת והחגים.

    כך שאני בא לטקסט ובוחר מתוכו בעיקר אלמנטים נביאיים, ומרכך אותם, כדי להתגבר על המידה הרעה של כעס.

    לגבי זה שחוקים כאלו נמצאים במקומות אחרים, אין לי בעיה. אני שמח ללמוד מכל דת.

    אני מנסה לזכך את המוסר מתוך הדת. הדתות שימשו כלי מוסר ומצפן חברתי למיליארדי בני אדם, למשך אלפי שנים.

    אני מנסה להוציא את התמצית החיובית שבהן, ולוותר על גורמי ההשחתה שקיימים בהן. ולהעמיד את החוקים הללו למבחן ההפרכה.

    ביהדות אני רואה דת מועדפת, כיוון שהיא מנחילה חוקים לאדם הפשוט. היא מסביר בפועל איך לקיים צדק וחסד. היא מנחילה חוקים רבים, שניתן לבדוקם במבחן ההפרכה וליישמם. החוקים הללו נחקקו לאורך 2000 שנות גלות, והם איפשרו לקהילות היהודיות לשרוד בתנאים קשים. כלומר, אלו חוקים שעמדו מבחני הפרכה רבים. אני מניח שתמצית היהדות המזוככת, יכולה לתרום לחוסן לקהילותינו.

    על מערכי סיבה, למיטב הכרתי את פופר, פופר לא דיבר. אני מעריך שזה כבר פיתוח מאוחר יותר.

    פופר, כפי שקראתי אותו, דיבר בלוגיקה של התגלית המדעית, על תיאוריות הבנויות על תיאוריות. האם אני טועה?

    אכן, מי שכתב את התנ”ך מדבר על המניע הלא מונע, שדומה קצת לתפיסה האריסטוטלית.

    השאלה היא מה מידת הראיות וחוזקן. האם תוכל להגיד לי מה הן הראיות במהבהרטה ובגילגמיש, כולל הפניה לטקסט.

    תיקון קטן. להבנתי פופר אינו אומר שאין סוגי חשיבה אחרים. הוא רק טוען כי מה שמבחין בין מדע ללא מדע, הוא העקרון של בנית תיאוריות הניתנות להפרכה, והעמדתן למבחן הפרכה.
    שאר החשיבות קיימות, אך הן לא יכולות להיקרא מדע.

  7. mousomer Post author

    אם אני מבין אותך נכון, יש לך ערכים, ואתה מוצא חלק מהם בדת. אז מה מוסיף לך העובדה שהם נמצאים בדת? כלומר, מעבר לעניין בהסטוריה.

    לגבי פופר, אתה צודק. אבל יש כאן טענה אפיטמולוגית שאפשר בקלות (אולי בקלות רבה מדי) להפוך אותה לקיצונית. טוב, אני לא ממש שלם עם התזה הקיצונית, שלפיה מה שאיננו יכיח אין לו משמעות. אני טוען לגרסה קצת יותר רכה, לפיה מושגים שאינם מתפקדים נידונים להרחקה מהשפה. זה לוקח שנים.

    זה כל כך הרבה שאני לא יודע מאיפה להתחיל. בסוף הבהגהוודגיטה, כאשר קונת’י הולכת אל אוהלו של מפקד צבא האויב כדי לספר לו שהוא בנה האבוד, הוא דורש ראיות. היא מספקת ראיות. כאשר ארג’ונה מתעייף באמצע הקרב, מתגלה אליו וישנו, עושה בפניו ניסים, ולוקח אותו למסע “מטפיזי” בעולמות אחרים.

  8. טל ירון


    זה לא שיש לי ערכים. אני מנסה לברר מה הם הערכים שיוצרים חברה מוסרית, חזקה, ליברלית ומתקדמת, הגורמת לשיגשוג חברי הקבוצה וקבוצות אחרות.
    חלק לא מבוטל מהערכים הללו מצאתי ביהדות. אני נמצא בחיפוש הזה הרבה שנים. התחלתי מסוציאליזם, עברתי דרך ליברליזם, וכיום אני מוצא המון ערכים כאלו ביהדות. אני גם מוצא ערכים שלהבנתי פוגעים במטרה הנ”ל ביהדות. לכן, אני מזכך. אני בטוח שיש גם ערכים ממקורות אחרים. למשל ערך החרות, שמקורו במיל. אם כי גם לו יש יסודות בתנ”ך. או ערך הצדק, שלוק מפתח, אך גם לו יש יסודות בתנ”ך.
    בקיצור, במסע שלי, מצאתי המון ערכים שמקורם בתנ”ך וביהדות שיכולים ליצור חברה כזאת.

    מה שאינו יכיח, אינו מדעי. זה לא אומר שאין לו משמעות. נניח שאהבה היא לא יכיחה. האם זה עושה אותה לא משמעותית? נניח שאלוהים אינו יכיח, האם זה אומר שאין לו משמעות עבור מיליארדים?

    לפחות הראיות שהרגע תיארת לי, הן ראיות שאינן עומדות במבחן מדעי. זה שאלוהים נגלה אלי, זה לא אומר שאני יכול לאפשר לאחרים לבדוק את הראיות.
    לעומת זאת עשרת המכות, והניסים בהמשך הדרך, נערכו לעיני אויבים, עמיתים ועשרות אלפי בני אדם.

    האם תוכל להציג מקרה נוסף בו ספרות תיאולוגית, מתארת רצף כזה של מאורעות המעידים על קיום האל?

  9. mousomer Post author

    כלומר יש לך מטא-ערכים, ואתה מחפש מערכות ערכים שיתאימו. יפה. ביהדות יש המון ערכים יפים. נכון. אבל ביהדות יש גם המון ערכים לא יפים. כמו בנצרות, באיסלאם או בבודהיזם. לא ברור לי במה היהודיות שלהם תורמת לערכים הללו.

    אבל זה בדיוק העניין. רעיון הוא יכיח אם הוא אומר משהו על העולם, ואם הוא לא יכיח, המעמד האפיסטמולוגי שלו בספק. אהבה היא בפירוש יכיחה. כנ”ל תיאוריות מסויימות על אלוהים. אבל לא עצם האפשרות של קיומו של “יש טרנסצנדנטי”.

    אתה מחפש ראיות משפטיות? תמצא כאלה כמעט בכל טקסט עתיק. אתה מחפש אל שצריך להוכיח את עצם קיומו? לא מכיר מחוץ לדתות המונותאיסטיות. אתה מחפש אל שצריך להוכיח את עוצמתו מול אלים אחרים? יש על זה שני אפוסים הומריים שלמים.

  10. טל ירון

    1. המטא ערכים שלי הם שלום,אושר, שגשוג, חיים מעניינים ומספקים לכולם, עד כמה שניתן. כל אלו ניתן למצוא בפרמידת הצרכים של מאסלו. אני מנסה להגיע למצב בו כמה שיותר אנשים יהנו ממילוי מקסימלי של פרמידת הצרכים שלהם.

    אני מכיר בעיקר את היהדות, אך גם את הנצרות והאיסלאם. לא מצאתי כמעט ערכים כאלו באיסלאם (אולי למעט השאיפה לצדק), ומצאתי מעט ערכים כאלו בנצרות (בעיקר ערכים של חמלה). את השילוב המלא, אני מוצא אצל אמם הורתם – אצל היהדות.

    כפי שאמרתי, את הערכים הלא מועילים, אני מנסה להניח הצידה.

    בסוף, אני בוחר ערכים שאימפרית קידמו את החברה למצב הנ”ל, ומסלק ערכים שאינם מקדמים, ואף פוגעים.

    אם יהיה עניין, אסביר אילו ערכים בחרתי ולמה.

    אם נקבל את משנתו של פופר ידידינו, אז אין שום דבר יכיח. הכל הוא בחזקת השערה, שכל הזמן צריך להפריכה. יש דברים שעברו אישוש (קורבורציה) אבל אין דבר שאפשר להוכיח כאמת מוחלטת.

    יש דברים שמראש נתקשה לבדוק. אבל אם יש לדברים השפעה כל שהיא על התופעות, אז לבסוף נמצא דרך לבדוקו.

    אם יש בורא לעולם, סביר להניח שיש לו השפעה על התופעות, ואז על פי משנתו של פופר, נוכל לבדוקו.

    שוב, כיוון שאינני בקיא כמוך בכתבים. אנא הצג לי ראיה לטקסט שעומד בעקרונות מדעים (הטקסט עצמו, ללא קשר אם אמת או סיפור הוא)

    בהתאם למסורת הפופריינית, אשמח מאד לבחון בעצמי את הראיות לטענה שהעלת.

  11. mousomer Post author

    אתה בוחר ערכים שמתאימים לתפיסת העולם הערכית שלך (כמה מפתיע!). כמו רבים מאיתנו. ואתה מוצא הרבה מהם ביהדות. יפה. אבל השאלה היא במה תורמת יהדותם של הערכים הללו להיותם ערכים ראויים? האם זה עניין כמותי גרידא? (כלומר, האם העניין היחיד הוא שביהדות אתה מוצא יותר ערכים ראויים ולכן החיפוש אחר רעיונות מוסריים מוצלחים מתחיל שם, פשוט כי יש שם הרבה ערכים כאלה)? או שמא יש משהו מהותי ביהודיות של הערכים הללו שהופך אותם ראויים (שזו תפיסה דתית)?

    נכון, נכון. הכוונה ב”יכיח” היא שאפשר לאשש או להפריך. את עצם קיומו של בורא לעולם אי אפשר לאשש או להפריך (ע”ע בעיית הפופיק). תורות בריאה מסויימות אפשר לאשש או להפריך.

    שליפה מהמותן: כאשר פוסידון מזמן סערה להטביע את היוונים שחוזרים מטרויה, הם מקריבים את בת האדמירל כדי לשכך את זעמה של הסופה. יש וויכוח (באיליאדה) אם זה יעזור או לא. לבסוף, הם מנסים. אני לא זוכר מה היתה התוצאה, אבל זה בהחלט היה ניסוי מדעי חשוב [ומכוער ביותר].

  12. Tal Yaron


    אני מניח שאני מוצא כאלו ערכים הבונים את החברה שאני מחפש מכמה סיבות.

    הראשונה, היא סיבת היווצרות היהדות. כפי שאני מבין זאת, היהדות הנביאית, נוצרה בסוף בית ראשון. הנביאים ראו את השחיתות הגדולה שפשטה בממשל הישראלי ובחברה הישראלית. הם הבינו כי השחיתות הזאת מפרקת את החברה הישראלית והיא הסיבה לאובדנה. כדי לפתור את הבעיה, הם ביקשו להקים חברה של צדק, משפט וחסד. את הדרך שבה יש לקיים את העקרונות הללו הם פירטו בתורה, ולחמו עליהם בכתביהם. גם ספרי שמואל, שופטים והנביאים מלאים ברעיונות הללו. וגם חלק מספרי הכתובים.

    חז”ל, לקחו את העקרונות, הללו וביססו את היהדות על בית המשפט (הסנהדרין) שתפקידו בפועל היה ליצור חברה המבוססת על העקרונות הללו. הסנהדרין פיתח את העקרונות והפך אותם מעקרונות לפסיקות משפטיות הילכתיות. משחרבה סנהדרין, המשיכו חז”ל לנסות לשמר את העקרונות הללו, תוך התחבטות בדילמות כאלו לאורך 2000 שנים. הם הנהיגו את הקהילות שלהם על פי העקרונות הללו.

    וזה מביא אותנו לסיבה השניה: הרבנים היו צריכים להנהיג את הקהילות שלהם בתנאים לא פשוטים, ומנהיגים שהצליחו להעניק להקהילה שלהם חוסן מוסרי, ולכן גם קיומי, הם אלו שדבריהם שרדו. כך נוצרה ברירה טבעית של המוסר.

    בדרך היו הרבה קילקולים, אבל יש שם גם הרבה הלכות ורעיונות מוסרים שתומכים בחברה מוסרית וחסונה. אחת הבעיות היא שהחברה, נסמכה על הרבנים לקיומה, ולכן הפכה אותם לאליטות לא דמוקרטיות. את זה יש לשנות.

    בנצרות זה לא קרה, כי מראש הנצרות ויתרה על הצדק, ונשארה עם הרחמים או החסד. כמו כן, היא ויתרה על ההלכות, אלא נשארה להנהיג באמצעות אידאות כלליות. לכן, הנוצרים מעולם לא היו צריכים לפרוט את האידאות להלכה.

    האיסלאם נשחת מהר מאד, והיה בנוי מראש בעיקר על צדק אלים, ולכן לא נוצר הדיון שאפיין את היהדות, שאיפשר להלכה מורכבת להתפתח. לפחות עד כמה שאני מבין. אך אינני מכיר טוב מספיק את האסלאם.


    על פי התיאוריה שלהם, האם הסערה צריכה לשכוח מיד לאחר זריקת הנערה האומללה? או שידרשו מספר שעות עד שהים ירגע.

    שים לב שאצל יונה, הים נרגע מיד לאחר זריקת יונה…. ניסוי כזה מראה יתכנות גדולה יותר לקשר בין זריקת יונה להרגעות הים.

  13. mousomer Post author

    ניתוח יפה. אני הייתי מנסח חלק מן הדברים אחרת. אבל הוויכוח הוא על פרטים קטנים. שים לב, שאלוהים לא מופיע כאן. אלוהים הוא מושג שהיה פורה בזמנו, כמו אסטרולוגיה, אבל התקדמנו קצת מאז.

    דומני שהם היו מפותחים מספיק על מנת לטפל בשאלות מוסריות מורכבות יותר, כמו האם ראוי בכלל להעלות על הדעת הקרבה שכזו. כמו כן, יש לי בעיה קטנה עם מקורות שמנסחים תיאוריה מדעית יפה, ואז מתקנים את העובדות כדי שיתאימו לתפיסת העולם היפה שבנו. הומרוס היה קצת יותר כנה וקצת יותר צנוע. ואחרון אחרון חביב – לפני 2500 באתונה פרחה תרבות רטורית. אם ברטוריקה והוכחות עסקינן, הומרוס הוא לא המקור המעניין ביותר. אם כבר אז כבר – קרא אריסטו.

  14. Tal Yaron


    אומנם אלוהים לא נמצא כאן, ואמנם עקרונית אין צורך באלוהים. אבל אלוהים הוא הכוח שהניע את האנשים הללו. האמונה בכך שהטבע הוא טוב, שיש תכלית לכל הסבל האנושי. שיש דרך, ויום אחד, אנו נצליח להגיע לשם. אני לא בטוח שללא אלוהים, הינו עושים זאת.

    חלק קטן מבני האדם מסוגל להאמין ביקום ללא אלוהים. השאר זקוקים לאמונה הזאת, ולא תוכל לקחת מהם את האמונה הזאת.

    וכיוון שאלוהים אינו ניתן להפרכה, אין זה משנה כלל ועיקר, האם הוא כתב או לא כתב את התורה…מה שחשוב הוא שהחוקים עובדים… או שלפחות חלקם… וכך אתה לא בא לידי התנגשות עם אנשים מאמינים… וכך אנו עוסקים במוסר ובקדושה, ללא קשר להיותנו אתיאסתים או מונותאיסטים.

    זה בסדר. אתה יכול להרהר אחר הלגיטמיות של הטענה….
    אני מעריך שהיה עליהם לכתוב מכתב משכנע מאד, שיגרום לעם ישראל להיווצר כעם מוסרי.

    אבל הם השאירו מספיק רמזים לחכמים שבינינו, כדי שנבין שזאת היתה אגדה, שתפקידה היה לכונן עם מוסרי….
    את ההבנה כי התורה נכתבה על ידי הנביאים והכוהנים למדתי אך ורק מהטקסט המקראי… יש שם מספיק רמזים שבקלות ניתן היה להסתיר…והם לא הסתירו אותם כלל….

    לגבי הומרוס… שוב…אנא הבא לי טקסט בעלי מאפייני מחשבה מדעיים.

    לגבי הפילוסופים היוונים, שכתבו את מה תכבתבו במאה ה-5 וה4 לפנה”ס:
    אכן הם היו מחכמי תבל. קראתי את אריסטו ואפלטון ועוד כמה פילוסופים יוונים. חוכמתם היתה גדולה. הם לא היו מדעיים בסגנון של ימינו, אלא יותר סכולסטיים.

    היווצרות החשיבה המדעית אצל בני האדם הופיעה רק במאה ה-16 וה-17. כלומר כ-2000 שנה לאחר כתיבת התורה והנ”ך
    ולכן יש משהו מאד מפתיע בחשיבה הכמו-מדעית שמאפיינת חלק מכותבי התנ”ך.

  15. DuckRabbit

    לא לחלוטין ברורה לי טענת הפוסט.

    1. טיעונים פסיכולוגיים אכן לא שייכים לעניין, וזה בטח לא תפקידם של פילוסופים לעסוק בהתפתחות הדעות הפופולריות בחברה המערבית.

    2. קיומו של אלוהים כקיום “מטאפיסי” אינו טוען לחוסר השפעה על העולם, אלא לחוסר היכולת התאורטית להפריך השפעה כזו. במובן זה – אין הבדל מהותי אפילו מתחומים לכאורה “מדעיים” לחלוטין – פרשנויות מסוימות במכניקת הקוונטים, למשל.

    3. בהתחשב ב-2, לא ברור לי מדוע, ובאיזה מובן, אמונה כזו היא “חסרת משמעות”.
    עפ”י מובן דומה, גם ההרגשה הטובה מכך שאנשים אחרים אוהבים אותנו, למשל, היא “חסרת משמעות” כל עוד אינינו באים באינטרקציה עם אותם אנשים – אבל ברור לכולנו שזה לא נכון.
    הוכחת אינטרקציה היא לא קרטריון להשפעה פסיכולוגית.

  16. mousomer Post author

    1. לא נכון. זה בהחלט תפקידם של פילוסופים. אבל אתה מדבר על “פסיכולוגיה” כאילו היא לא רלוונטית לידיעה. וזה מוזר. ידיעה והבנה הם מצבים נפשיים. השאלה מה מכונן הבנה היא שאלה על קו התפר שבין פילוסופיה לפסיכולוגיה.

    2-3. יש הבדל. אהבת אדם היא הרבה יותר משמעותית בחיינו משום שאנחנו חיים בחברת אנשים אחרים. יש לך אינטראקציה עם אנשים אחרים – אפילו עם תושבי יפן – לכל הפחות באמצעות סרטים, ספרים, וסחורות. אכן, לאנשים בחברות מבודדות הרבה יותר קל לשטום זרים מאשר לאנשים בחברות שבהן יש אינטראקציה – ולו עקיפה. האינטראקציה שלך עם אלוהים, לעומת זאת, היא אחת משתיים. או שהיא פנימית ואז היא משהו שבין אוננות אינטלקטואלית לבין פסיכולוגיה פתולוגית – יש לנו פחות סבלנות היום לשומעי קולות למיניהם. או שהיא תחושת פליאה לנוכח הבריאה – אבל לשם כך אתה לא באמת צריך אלוהים.

  17. DuckRabbit

    1. הלך הרוחות בחברה המערבית בשנת 1992 לא יכול ללמד אותנו, לבדו, על נכונות האמונות העומדות בבסיס הלך הרוחות.
    כיצד ניתן לומר טענה בסגנון “במקום להתעסק בתוכן של האמונה, נבדוק כמה אנשים מאמינים בה, ולפי זה נחליט”.?
    כיצד הראנו בכך משהו אודות נכונותה של האמונה, וכיצד זה קשור לפילוסופיה?

    2-3. אבל זו בדיוק הבעיה: ההבחנה הזו, בין אינטרקציה לניתוק, היא מלאכותית. לידיעה שאדם מרוחק אוהב אותי – גם אם הוא טס לגלקסיית אנדרומדה ולא אראה אותו בחיים – יש משקל פסיכולוגי.
    אבל אתה אומר: “לא, אם אין לי הוכחה לאינטרקציה, אז אין לזה שום משקל”.
    למה? על סמך מה ניתן להגיד אמירה כזו, ובאיזה אופן היא מעוגנת במציאות?
    קיים הבדל מהותי – ברמה הפסיכולוגית – בין האמונה שהיקום נוצר ע”י יצור תבוני ולמען מטרה (ואף יצור תבוני שמקשיב לנו), לבין האמונה שמדובר בתוצר של ארוע אקראי.
    שתיהן, דרך אגב, אמונות מטאפיסיות.

    1. mousomer Post author

      אבל לפני כן, יש פה עניין שצריך להתווכח עליו.

      אני לא טוען שניתנות להפרכה היא חובה כדי שניתן יהיה להשתמש בתיאוריה. אני טוען שמושג, כדי שיהיה בר משמעות, צריך להיות שימושי. עקרון ההפרכה הוא מקרה פרטי של העקרון הזה.

      אתה מתגעגע לאיש שטס לאנדרומדה. אתה אומר – “אם הייתי יכול לדבר איתו, היו לנו שיחות כל כך מעניינות”. או שאתה אומר “אני הייתי רוצה להתחתן איתו. למה, הוי למה הוא טס לאנדרומדה”. בכל משקל פסיכולוגי שלא תיתן לי יש
      כלומר יש השוואה בין מצבי עניינים שונים שאתה יכול לדמיין. זה מספיק לי. אני גם לא מכחיש את חשיבותם התרבותית של אובייקטים מדומיינים לחלוטין. הארי פוטר הוא אייקון תרבותי חשוב בלי שיהיה לו קיום ובלי שמישהו יטען ברצינות שהוא קיים. מהו השימוש של הארי פוטר? הוא אלמנט במציאות מדומיינת, שאנחנו משתמשים בה לעיתים קרובות בהנגדה למציאות שלנו. או על מנת להאיר (כמו בניסוי מחשבה) אלמנטים מסויימים במציאות שלנו – הספר הוא דיון במושגים כמו חברות, טוב ורע, וכו.

      לעניין האמונה העממית במושג – ברור שאמונה עממית (או העדרה) כשלעצמה איננה טיעון פילוסופי תקף. אבל זה בהחלט תפקידך כפילוסוף להתייחס לעובדות. השפה שאנחנו משתמשים בה איננה בלתי תלויה בהיסטוריה. לשפה עצמה, למושגים עצמם, יש היסטוריה. ועצם העובדה הזו כבר כופה אילוצים מאוד לא פשוטים על האופן שבו יש לבנות מטפיסיקה ברת משמעות.

      1. DuckRabbit

        1. אני מבין מה אתה טוען, אני לא מבין על סמך מה ומדוע.
        2. את כל אותן אמירות אפשר לומר גם לגבי אלוהים, או על כל ישות מטאפיסית אחרת.

        3. אני לא מבין את הטיעון הזה. אם מוצג טיעון לוגי לטובת אמונה באלוהים, הרי שדרך ההתמודדות היחידה איתו היא במישור הלוגי. זה ממש לא משנה במה אנשים מאמינים, או מה היסטוריית המונחים בהם הם משתמשים.
        למען האמת, אני לא מבין מה המשפט האחרון שלך אומר.

        1. mousomer Post author

          וודאי וודאי שההסטוריה רלוונטית. עיין ערך אתר: השערה יפה, שכל ניבוייה הופרכו בזה אחר זה. אתה יכול להמשיך להחזיק בה, אבל אחרי מספיק הפרכות זה נראה כאילו משהו לא בסדר בהשערה. היא אפילו נראית מטאפיסית – לטעון שיש אתר פירושו להבין מה פירוש גל אור. גל, אחרי הכל , חייב לנוע בתווך.

          לעניין האלוהים, יש לנו כאן מושג שכל התקדמות מדעית משמעותית היתה כרוכה בהשלה של רבדים נוספים ממנו. אתה טוען שהם לא היו רבדים הכרחיים, ושמה שנשאר הוא מטאפיסי טהור. על כך תשובותי:
          1. הרעיון שיש בורא ליקום איננו מטאפיסי טהור.
          2. גם צדדים מטאפיסיים של אלוהים יש טעם להעיף. למשל, מעמדו כמקור המוסריות, או מעמדו כמה שמכונן את אפשרותה של השפה האנושית.

          המושג הזה הולך ומצטמצם. כל צמצום שלו כרוך בפריחה של תחום מדעי חדש. (אני כולל במדעים את מדעי הרוח והחברה).
          אפילו אם אתה משאיר את אלוהים אך ורק כבורא, עדיין יש לצפות ליום שבו נוכל לשאול שאלות אינטיליגנטיות לגבי המקורות האפשריים של היש. ביום שבו יהיו לנו כלים פיסיקליים/לוגיים שיאפשרו לנו להתחיל לטפל בבעית היש (למה בכלל יש משהו ולא שום דבר?) – ביום הזה מה שנשאר מאלוהים יקח את הדברים שלו וילך הביתה. הוקינג טוען שהיום הזה הגיע.

          1. DuckRabbit

            לא מדובר כאן בשאלה של התקדמות מדעית – מה שאתה מכנה “בעיית היש” היא לא בעיה “מדעית” ש”רק מחכה להיפתר” – היא בעיה מטאפיסית שלמדע אין לא את האפשרות ולא את הכוונה לעסוק בה.
            כנ”ל לגבי קיומו של אלוהים כישות מטאפיסית.

            אם הוקינג טוען אחרת – הרי שהוקינג טועה.
            כל אמירה פיסיקלית לגבי “האמת האולטימטיבית” היא בהכרח אמירה מטאפיסית, ולכן גם כלל לא פיסיקלית. השאלות שאנחנו צריכים לשאול הן במישור אחר: לא מה מכניקת הקוונטים/אחר מגלה לנו על היקום, אלא מהו הסטטוס האונטולוגי שעלינו לתת לתורות כמו מכניקת הקוונטים מלכתחילה: באיזה מובן המתמטיקה של המודל היא המציאות, באיזה מובן תורות רדוקטיביות הן נכונות יותר מתורות הוליטסיות, באיזה מובן תורות אחידות הן נכונות יותר מתורות לא אחידות, ובאיזה מובן תורות פשוטות נכונת יותר
            מתורות מורכבות.
            הפיסיקה לא מטפלת בשאלות אלו, ולא יכולה לעשות זאת.

            מצד שני, מתן פרשנות מטאפיסית לעקרונות האלו – כאילו *זו* המציאות, וככה זה – מציב אותם באותה שורה עם כל “אמונה” מטאפיסית אחרת, ובכלל זה – גם האמונה בבורא מודע.

  18. mousomer Post author


    קודם כל, אתה צודק – בקירוב ראשון.
    יש הבדל בין שאלות פיסיקליות לבין שאלות מטאפיסיות. הפיסיקה לא מתעסקת באופן יומיומי בשאלות מטפיסיות.
    אבל אתה טוען יותר מזה. אתה טוען שהשאלות המטפיסיות הללו קודמות לכל דיון מדעי והן בלתי תלויות בו לחלוטין. על זה אני חולק. לחלוטין. בדיוק כפי שהפיסיקה צריכה היזון חוזר מן המציאות (ניסויים), כך המטפיסיקה צריכה היזון חוזר מן הפיסיקה. המטאפיסיקה של קאנט היא לחלוטין לא רלוונטית היום – לא משום שהיא גרועה, אלא משום שהיא לא מאפשרת יצירה של תיאוריות פיסיקליות מן הסוג שהיה דרוש במאה העשרים. היה משבר בפיסיקה הקלאסית והפתרון כלל תיקונים במטאפיסיקה, כלומר במושגים הבסיסיים ביותר של חלל ושל זמן, של מהי מהירות ומהו תנע. התשתית המושגית השתנתה, לא רק התיאוריות. כאשר איינשטיין נפטר מן האתר הוא עושה יותר מלבנות תיאוריה פיסיקלית. הוא משנה באופן רדיקלי את האופן שבו אנו מבינים את המושג “גל”.

    חשוב על המודל הריאליסטי הבא: למטה יושבת המציאות, שהגישה אליה היא רק באמצעות החושים.
    מעליה יושבות תיאוריות מדעיות שמארגנות, מסבירות ומתארות את הנתונים.
    מעל לתיאוריות המדעיות יושב רובד של שיטות, עקרונות, ומושגי יסוד.
    הרובד השלישי הוא המטאפיסיקה. הוא מכיל את השיטה המדעית עצמה (שאיננה תיאוריה מדעית), ואת המושגים הבסיסיים שבהם אנו משתמשים כדי לתאר את העולם. מה שאתה טוען הוא שכל השפעה שהיא בין הרובד השני לשלישי היא השפעה מלמעלה למטה. זו שגיאה. העיסוק המדעי היומיומי מקבל כנתון את הרובד השלישי. אבל יש תהליך שבו השינויים בתיאוריות המדעיות כופים שינויים ברובד הגבוה יותר, זה המטאפיסי.

    דרך אגב, באופן דומה, גם ההשפעה של הנתונים הגולמיים על הרובד הגבוה יותר של תיאוריות מדעיות היא מורכבת. לא כל יום אתה מחליף תיאוריה מדעית. צריכים להתצטבר “מספיק” נתונים סותרים. כמה זה מספיק? זו שאלה מצויינת.
    עד כאן?

  19. DuckRabbit

    אני לא לחלוטין בטוח למה אתה קורא “מטאפיסיקה”, וכיצד ההגדרו הזו מתיישבת עם השימוש הפילוסופי הנפוץ במונח.

    תנע, מהירות, אתר, גלים ואחרים – אלו הן מונחים פיסיקליים, לא מטאפיסיים. מונחים אלו השתנו משום שהישנים אינם מתיישבים עוד עם הממצאים
    האמפיריים: המכניקה הקלאסית אינה מסבירה את התנהגותם הנצפית של גופים גדולים מאוד, קטנים מאוד, או מהירים מאוד – ועל כן התפתחו מודלים חדשים: תורת היחסות הפרטית, תורת היחסות הכללית, ומכניקת הקוונטים.

    בתורות אלו כשלעצמן, במונחים החדשים שהן מציגות, ובפורמליזם המתמטי המרכיב אותן – אין שמץ של אמירה מטאפיסית (וכיצד יכול להיות?).
    מטאפיסיקה אינה עוסקת בשאלות אלו, והפיסיקה אינה עוסקת בשאלות מטאפיסיות.

    אני לא יודע מי טוען ש”המטאפיסיקה של קאנט לחלוטין לא רלוונטית היום” – פילוסופים בהחלט לא אומרים זאת, וגם לא פיסיקאים. השפעתו של קאנט ניכרת גם היום – בין אם בפילוסופיה ובין אם בתחומים אחרים.
    כך או כך – הדיון הזה אינו קשור לפיסיקה. המטאפיסיקה של קאנט אינה יוצרת תורות פיסיקליות ואינה משפיעה על תורות פיסיקליות: טיעונים מטאפיסיים אינם ניתנים לאישוש או הפרכה באמצעות תצפיות אמפיריות, ולפיכך אין להן יכולת של ממש להשפיע על תורה פיסיקלית.
    זוהי גם לא מטרתה.

    אגב המשפט האחרון שלך – זו באמת שאלה טובה, ביחוד משום שהתהליך הוא לא רק אנליטי, אלא גם נתון להשפעות חברתיות שונות ומשונות. תורות פיסיקליות נתפסות כ”נכונות” לא רק משום שהן מסתדרות עם הנתונים האמפיריים, אלא גם – למשל – משום שהן “אופנתיות”, או משום שהן מציגות מודל אלגנטי’.

    1. mousomer Post author

      השימוש שלך במוזג מטפיסיקה הוא מצומצם מדי ואיננו כולל את מרבית מה שנחשב מטפיסיקה לפני המאה ה-20. ספרי המטפיסיקה של קאנט כוללים דיון ארוך במהות החלל והזמן – אלו נתפסו כנושאים מטפיסיים ולא פיסיקליים. לומר שמשמעות הביטוי “גל” או מהות הקשר שבין החלל והזמן – לומר שאלה אינם מטאפיסיקה מוציא לא רק את ספרי המטפיסיקה של קאנט מן המדף, אלא כמעט את כל המטפיסיקה שעד איינשטיין. המטפיסיקה (ולא הפיסיקה) של אריסטו כוללת את חוקי התנועה משום שאריסטו סבר שרבים מחוקי התנועה הם מה שהיינו מכנים היום “אנליטיים”. למשל, הרעיון שגופים כבדים נופלים מהר יותר נובע מאנליזה מושגית ולא מניסויים. והוא מופיע בספרי המטאפיסיקה – ולא בכדי.

      קאנט חשוב, אבל אף אחד לא חושב היום שפרטי הניתוח שלו מדוייקים, או שהקטגוריות שלו נכונות.

      לגבי הגלים, שים לב: האתר הומצא משום שהיתה תיאוריה מדעית שאומרות שהאור הוא גל. אנליזה מטפיסית אומרת שגלים נעים בתווך, ולכן צריכה להיות תיאוריה פיסיקלית לגבי מציאותו של תווך כזה. זו נביעה אנליטית אפריורית. מה שאיינשטיין עושה הוא ליצור שינוי באופן שבו אנו מבינים את המושג “גל”. זו השפעה של הפיסיקה על האופן שבו אנו משתמשים בשפה, הוא הפך משפט אנליטי לסינטתי. ממתי פיסיקה מתעסקת בכלל במשפטים אנליטיים?

      1. DuckRabbit

        למונח “מטאפיסיקה” יש משמעות אחת בפילוסופיה המודרנית ובשיח המודרני, וזו המשמעות עליה אנחנו צריכים לדבר.

        “מהות החלל והזמן” הוא נושא גדול. במסגרתו (גם היום) ניתן לעסוק בפיסיקה, וניתן לעסוק במטאפיסיקה.
        שני העיסוקים ישאלו שאלות שונות, ולרוב כאלו שאינן קשורות זו לזו. בעוד שהפיסיקה תשאף לפתח מודל עובד של החלל והזמן, המטאפיסיקה תשאל שאלות כמו “מהו זמן?”, “מהו מרחב?”.
        שאלות אלו אינן קשורות לשימוש במונחים “חלל” ו”זמן” ככלי אינסטרומנליטסי (כמו שהפיסיקה עושה), שכן לחלל וזמן יש קיום מושגי ללא כל קשר לניסוחם הפיסיקלי כיריעות רימניות/אחר – וזהו הקיום המושגי הזה, “מעבר לפיסיקה”, שהפילוסופיה מנסה לדבר עליו.

        אני לא מכיר אמירה מטאפיסית בודדת של קאנט שהופרכה ע”י הפיסיקה המודרנית, או פיסיקה בכלל. אם אתה מכיר כזו – אשמח לשמוע. אם למישהו יש ביקורת כנגד קאנט (ובהחלט יש) – הרי שהכלים לניסוחה הם לוגיים ואנטיליים, לא אמפיריים.

        האתר נתפס כתאור נכון משום שהוא התיישב עם האינטואיציות של העוסקים בכך, ואיבד את תהילתו משום שהחזקתו במודל עובד הפך להיות מורכב מדי (אם כי עדיין אפשרי!) – עקרון מטאפיסי נוסף, דרך אגב.
        אני לא מכיר אמירה מטאפיסית האומרת שגלים חייבים לנוע בתוך תווך, אלא אם “תווך” מקבל משמעות אחרת מזו הניתנת לו בפיסיקה.
        אם מונח הפך מאנליטי לסינטטי – הוא לא היה אנליטי מלכתחילה, אם כי ההבדלה הזו מלכתחילה מעלה בעיות שלא כדאי שנעסוק בהם.

        בכל אופן – אני מרגיש שאנחנו קצת מאבדים כיוון. מהי הנקודה המרכזית?
        האם אתה טוען שקיימת דרך אמפירית להראות שאלוהים – כישות מטאפיסית – אינו אפשרי?

  20. izzi.co.il

    Bought this mouse from amazon.in and using for the last 1 month and i am completely satisfied with the performance of mouse and also good service from amazon as well.. Friends go for it…..


Leave a Reply to mousomer Cancel reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google photo

You are commenting using your Google account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s